Knihy v proměnlivém světě

Portrét Cecilie Palombelli © Centrum raně středověkých studií MUNI (Jana Černocká) Řím 2024

Rozhovor s Cecilií Palombelli

Jak se informovalo o světovém dění v historii umění v době před internetem? Jak se mladá římská feministka a učitelka ocitla ve vedoucí pozici v mužském světě? Co hledat v knihách? Hovoříme s ředitelkou nakladatelství Viella, jež vydává časopis Genesis o ženě v dějinách.

IF: Cecilie, často říkáš, že jsi začínala jako militantní komu­nistka, a nakonec ses stala ředitelkou firmy, která má vydělá­vat peníze. Povyprávíš nám svůj příběh?

CP: Na začátku jsem chtěla učit na základní škole, protože jsem chtěla měnit svět. Po klasickém lyceu jsem si tedy udělala učitelský diplom a ve dvaceti jsem začala učit.

IF: Klasické lyceum studovaly slečny z dobrých rodin…

CP: Ano, ale moje římská buržoazní rodina byla trochu zvlášt­ní, protože nás bylo pět dětí a studovali jsme na pěti různých lyceích.

IF: Studovala jsi tedy na klasickém lyceu a mluvíme o druhé polovině sedmdesátých let. Je po osmašedesátém roce: je po­třeba změnit svět, a tak jdeš učit na základku, abys uskuteč­nila marxistický sen?

CP: Přesně tak. Změna společnosti měla podle mě začít od dobrých učitelů a já jsem se považovala za ideální kandidátku… Bylo to asi trošku nafoukané, ale považovala jsem to za důležité životní poslání.

IF: A jak se ti dařilo toto poslání naplňovat?

CP: Velice dobře, protože jsem mohla začít ihned učit. Učila jsem šest let, s malou přestávkou, kdy mě můj strýc, majitel knihkupectví Viella, specializovaného na středověk a renesanci, povolal, abych tam dělala sekretářku a zprostředkovatelku kore­spondenčního prodeje knih. Naučila jsem se, jak funguje řetězec knižní výroby a prodeje, což se mi v době, kdy ještě nebyl internet, velmi hodilo…

IF: V Římě existovalo knihkupectví, které prodávalo pouze knihy o středověku a renesanci?

CP: Ano, ale prodávalo je do celého světa. Viella se zrodila právě takto: procházeli jsme katalogy všech francouzských, německých, anglických, švýcarských, belgických nakladatelství i všech amerických University Press a hledali jsme publikace o západním středověku.

IF: Po přestávce ve Vielle ses vrátila učit?

CP: Ano. I když jsem pochopila mechanismus výroby a pro­deje knih, skutečný význam kultury a knih jsem ještě úplně nechápala. Měla jsem dojem, že prodávat knihy je ve srovnání s výukou něco jako prodávat prací prášek… Problematická mi připadala samotná myšlenka prodeje. Opustila jsem tedy knih­kupectví a vrátila se učit.

IF: A co to znamenalo, učit na základce v sedmdesátých letech?

CP: Bylo to strašně zajímavé. První roky jsem učila na před­městí Říma, v Casalotti. To bylo jedno z míst, kterým se říkalo „římské vesnice“…

IF: Byly to tedy chudé čtvrti?

CP: Ano.

IF: Marxistická intelektuálka jde učit do znevýhodněné lokality…

CP: Ano. Jezdila jsem autobusem. Vyrážela jsem v sedm ráno, a tak jsem viděla lidi, kteří tam jezdili do práce. Bylo to pro mě velmi poučné, protože začínala „ocelová léta“ a okolo sebe jsem silně cítila nástup Rudých brigád a politicky motivovaného násilí.

IF: A levicového terorismu?

CB: A terorismu. A když jsem ten mytický proletariát viděla naživo a když jsem viděla mámy svých žáků, pochopila jsem, že tento proletariát bojovat se zbraní v ruce nechce.

IF: A jaký to na tebe mělo dopad?

CP: Vzdálila jsem se od politiky i od několika skupin, s nimiž jsem se do té doby scházela. Byl to opravdu významný moment, zlom. Bylo to pro mě taky velmi osobní.

IF: Osobní?

CP: Získala jsem velký odstup.

IF: Když to shrnu, na konci sedmdesátých let jsi každé ráno vycházela z římského buržoazního domu, jela jsi autobusem do chudých znevýhodněných čtvrtí a tam jsi viděla jiný svět. A zároveň jsi večer kouřila cigarety, pila víno a četla Sartra…

CP: Samozřejmě. A taky Simone de Beauvoir, jestli jde o tohle!

IF: A v tomto kontextu jsi potkávala členy skupin, které se stále více radikalizovaly, zatímco ráno ses zase stávala učitel­kou mezi opravdovými proletáři?

CP: Přesně tak. A právě to způsobilo, že jsem se militantní levici vzdálila.

IF: Zajímá mě ještě jedna věc: v té době jsi byla to, čemu se dnes říká angažovaná intelektuálka? Vzdělaný člověk, který chce změnit svět znevýhodněných čtvrtí a uvědomuje si, že nechce házet bomby?

CP: Přesně tak.

IF: A co se dál dělo se školou?

CP: Pracovalo se mi těžko, protože jsem rychle pochopila, že pro učení člověk potřebuje zkušenosti. A ve dvaceti jich moc nemá… Po osmašedesátém jsme chtěli, aby si byli všichni rovni. Ale ono to tak úplně nejde. Pochopila jsem, že děti jsou jedno a dospělí druhé a že každý má mít svou roli, protože jinak vznikne zmatek. Byly to pro mě skutečně užitečné roky. Pokračovala jsem ve výuce také na venkově, kde byla zase naprosto jiná společnost. Abych to přiblížila, učila jsem ve vsi Torre in Pietra, která je patnáct kilometrů od moře. Patnáct! A byly tam děti, které moře nikdy neviděly. A mluvíme o roce 1982.

IF: Patnáct kilometrů, které byly jako propast!

CP: Vzpomínám si na to jako dnes, děti mluvily o moři a říkaly mi: „Ale my jsme ho nikdy neviděly.“ Přitom ta ves je jen pár kilometrů od Říma. Ale byla to přesto Itálie velmi autentická. Když jsem se pak přesunula do zóny mírně buržoazní, do ulice Georgio VII, začala jsem pociťovat odstup rodičů: zatímco na venkově byly rodiny naprosto vděčné, nosily mi vajíčka a sýr, a role učitelky tam měla ještě velkou váhu, v centru města byl život jiný.

IF: Po šesti letech se tato etapa uzavřela. Proč?

CP: Protože mě opět povolali do knihkupectví Viella. Vzpomínám si přesně, že jsem tam začala pracovat 4. května 1984 a mým úkolem bylo „v šesti měsících ozdravit finance“, jinak by Viellu museli zavřít.

IF: Bylo ti šestadvacet a vrátila ses k tomu, co jsi o několik let dříve považovala za „prodej pracího prášku“?

CP: Ano, ale v té době, možná i proto, že jsem byla o pár let star­ší, se mi koncept knihy zdál hlubší. Už to nebyl pouze předmět, skrývala se za ním myšlenka, bádání, osoba, prostředí, univerzi­ta… Knihy jsou zvláštní předměty, za nimiž stojí lidská myšlen­ka a tvořivost.

IF: A prodávala jsi knihy po celé planetě ve světě před internetem.

CP: Ano, dnes napíšeš „středověká slonovina“, uděláš „klik“ a objeví se ti knihy o středověkých slonovinách. Ale my jsme tehdy předávali vědění: vybírali jsme z toho, co vycházelo, a se­stavovali shrnutí pro specialisty…

IF: Na psacím stroji?

CP: Na psacím stroji! Na kartičky, ty jsme nosili do tiskárny a oni je tam sázeli. Katalog jsme posílali, vzpomínám si, na patnáct tisíc adres po celém světě, profesorům a univerzitním knihovnám a oni nám psali: „Chtěl bych číslo 1, 2, 3, 4 a 5.“

IF: Řím byl tedy globálním centrem předávání vědění o histo­rii umění?

CP: Přesně tak. Byla to důležitá věc, možná ještě důležitější než to, co dělám teď jako nakladatelka. Velmi vzpomínám na ta léta, kdy knihkupectví mělo důležitou veřejnou funkci, proto­že vědění a znalosti si byly vzdálené, nebylo tak jednoduché je propojit.

IF: Dá se říct, že jste vlastně vytvářeli kánon dějin umění?

CP: Ano. Sestavovatel katalogu Vittorio Rivosecchi vybíral knihy, následně je řadil do různých sekcí a pro každou z nich vytvářel ucelenou a obsažnou anotaci. Pracoval s obrovskou přesností a ta přesnost nás odlišovala od ostatních i v pozdější době, kdy jsme začali publikovat.

IF: Tedy v druhé polovině osmdesátých let ses stala úspěšnou podnikatelkou, ale co se stalo s levicovou intelektuálkou?

CP: Mezitím se svět kolem mě změnil. Bodem zlomu pro mě osobně bylo, když v roce 1977 v Římě skupina univerzitních studentů napadla vedoucí odborů a krutě je zbila.

IF: Na konci sedmdesátých let jsi tedy hledala nové poslání?

CP: Ano, snažila jsem se uvést ve skutečnost své principy a eti­ku a způsob uvažování v rámci práce, v pracovním prostředí. Protože být podnikatelkou není tak jednoduché: především jsou tu zaměstnanci a zaměstnankyně. Ve světě kultury panuje mno­ho nejasností o tom, co to znamená pracovat v nakladatelství, protože je to činnost, kterou má člověk rád, na které mu záleží, a přitom je to práce a jako taková musí být oceněna. Bylo tedy potřeba ocenit práci osob, které mohly mít jiné motivace než já a které potřebovaly být řádně zaměstnány. A to bylo potřeba sladit s prodejem knih. Protože z prodeje jsme žili.

IF: A to tak nebylo všude?

CP: Ne, stále se vracela myšlenka, především mezi levicí – pro­tože v edičních domech bylo často velmi levicové kulturní pro­středí –, že práce v kultuře nemusí být zaplacena jako jiná práce. Znám mnoho nakladatelství, která nikdy řádně nezaměstnala lidi, kteří tam pracovali, a nikdy nezařídila pracovní prostory podle pravidel. Ne že by v mém případě bylo všechno perfektní, ale trvala jsem alespoň na základním minimu.

IF: Ve velmi mladém věku, v šestadvaceti letech, ses stala ře­ditelkou, ženou ve vedoucí pozici. Jaké to bylo, na začátku osmdesátých let v mužském světě?

CP: Svět kultury byl velmi specifický. Pracovat v této oblasti znamenalo pracovat třikrát tolik než jinde, aby se člověk udr­žel a postupoval. A já jsem pracovala čtyřikrát tolik. Ovšem je pravda, že moje rozhodnutí nespadala úplně do toho, co bylo, řekněme, běžné… Patřila jsem k nové generaci a první dítě jsem měla ve čtyřiceti letech.

IF: Mnoho žen z tvé generace se kvůli kariéře muselo zříci ro­diny. V machistickém světě se to zdálo být jediným řešením. Jak jsi zvládla skloubit starost o dvě děti a práci?

CP: Dařilo se to, protože jsem moc chtěla. Ano, stálo mě to více sil, než kdybych byla muž podnikatel. Protože v jednačtyřiceti, když jsem měla Francesca a potom Chiaru, začalo být všechno těžší. Děti byly skvělé, kojila jsem je s telefonem v ruce, vodi­la je do kanceláře… A je jasné, že po nějaký čas jsem mnohem méně cestovala. Ale všechno důležité jsem stejně zvládla.

IF: Zvládla, protože Viella dál existuje. Ale změnila poslání…

CP: Změna byla veliká, z podnikatelského hlediska nastala v roce 2000. S příchodem internetu se Viella postupně promě­nila z knihkupectví v nakladatelství. Internet nám nedal mož­nost výběru. Od devadesátých letech jsme začali publikovat stále systematičtěji. Bylo to spontánní, hezké a taky zábavné. Znala jsem spoustu lidí v Itálii i na Západě, protože byli zákaz­níky knihkupectví a zároveň autory. Pracovali jsme na propa­gaci středověké kultury, na mezinárodní konference jsme vozili knihy jiných nakladatelů, ale autoři nás postupně začali prosit, abychom knihy přímo vydávali.

IF: Zdá se, že všechno bylo jednoduché…

CP: Měli jsme samozřejmé výhodu v tom, že v Římě sídlily všechny zahraniční instituce. V Římě to žilo a Řím byl mezi­národní. Začali jsme tedy vydávat knihy a brali jsme svou práci velmi vážně. Protože vydanou knihu jsme považovali za hodno­tu. Postupně to nabývalo na síle, ale vždycky to bylo tak trochu náhodou: jednu knižní sérii jsme například založili s Agostinem Paravicinim Baglianim, jedním z nejvýznamnějších současných historiků, když jsme si povídali jednou při večeři. Série se jme­nuje Papežské dvory a vyšlo v ní už pětatřicet knih. Další knihy jsme dostávali od mladých nadějných autorů, protože všichni jezdili do Říma a mnozí uměli italsky…

IF: Řekla jsi, že knihy jsou hodnota, že je potřeba dělat je po­ctivě. Teď bych se tě chtěl zeptat trochu provokativně: už ně­kolik desetiletí poctivě pracuješ se středověkými tématy ve světě, ve kterém středověk nikoho moc nezajímá, nemyslíš? Začala jsi v osmdesátých letech, když ještě ve společnosti existovala myšlenka kultury, a ocitla ses ve světě, kde se role kultury zmenšuje.

CP: Tak to úplně není: sama jsem přišla z jiné kultury, z kultury politické, kultury feminismu, filozofických úvah a taky peda­gogického zaměření. Díky Vielle jsem ale objevila i důležitost kultury vědeckého bádání…

IF: A v čem spočívá?

CP: Historie se skládá z přechodových momentů, a pokud člo­věk není pořádně připraven, nemůže utvářet hluboký diskurz komplexnosti dnešního světa. A tak je podle mě potřeba hlásit se k této kultuře bádání, protože jinak se svět stane místem frá­zí, kde každý mluví a opakuje to svoje… V obtížích a v komplex­nosti naší současnosti potřebujeme vzdělané a opravdu zkušené badatele.

IF: Tedy podle tebe musíme pochopit minulost, abychom se orientovali v dnešní době?

CP: Ano, taky proto, že svět se změnil: před čtyřiceti lety tu byla generace, která nezávisle na tom, zda někdo byl historik, nebo studoval přírodní vědy, byla schopna číst knihy o historii napsa­né historiky a zajímalo ji to. To se změnilo a je více cítit vzdá­lenost mezi vědou a společností. Takže si samozřejmě všichni klademe otázku, jak navázat dialog mezi těmito dvěma světy.

IF: A jak tedy chápeš svou roli? Historici píší ve světě, v němž je mnozí nečtou. A ty, Cecilia, máš nakladatelství, které vypráví příběhy o minulosti, jež se zdá velmi daleká. Kdo jsi ty dnes?

CP: Kdo jsem já? Tak v první řadě jsem podnikatelka, která je velmi pozorná k historii žen: na samém začátku jsme založi­li časopis Genesis o ženě v historii a vydali jsme mnoho knih o historii genderu. Myslím, že ředitel muž by možná k tomuto tématu pozorný nebyl. Musím ale brát v potaz nejen to, co chci já, co by se mi líbilo, ale taky jaký je dnešní svět. Možná to můžu říct takto: v komplexnosti současného světa, v mezinárodně čím dál provázanějším vědeckém prostředí, ve stále globálněj­ším světě se nám podařilo sledovat trendy a také přispět k jejich tvoření. Během let jsme překračovali místní a národní studium a vstoupili jsme do badatelského prostředí ve Španělsku, Francii, Anglii…

IF: …České republice.

CP: V České republice, na to jsem obzvlášť hrdá! Ale spolupra­cujeme také s maďarskou akademií věd. Tato úroveň internacionalizace je pro mě velice důležitá. Asi před patnácti lety jsem si položila otázku, jak se adaptovat na svět, i politický, který se mění. Rozhodli jsme se posílit mezinárodní rozměr, který jsme už tehdy měli. Navázali jsme nové spolupráce, založili jsme série s mezinárodními univerzitami, založili jsme edice knih v angličtině. I přes menší počet prodaných knih si myslím, že to byl důležitý nápad.

IF: A možná tímto můžeme skončit, protože náš časopis se jmenuje re:vize. A ty jsi nám vyprávěla o svých vizích, které se staly skutečností.

CP: Přesně tak. Děkuji, Ivane.

IF: Díky, Cecilie. •

Z italštiny přeložila Karolina Foletti.

dějiny uměníItálienakladatelství