Lidé chtějí vědět, kdo jsou

Portréty Iriny Ostrovské © Centrum raně středověkých studií MUNI (Gajane Achverdjanová) Praha, Cafe Atlas rostlin 2024

Rozhovor s Irinou Ostrovskou z organizace Memorial

Dlouholetá pracovnice Memorialu, který se zabývá studiem politických represí v Sovětském svazu a v současném Rusku, žije nyní v exilu. Memorial byl v Rusku zlikvidován v roce 2022, kdy také získal Nobelovu cenu za mír. S Irinou Ostrovskou jsme hovořili (nejen) o výstavě Materiál – ženské vzpomínky na gulag a o odchodu z Ruska.

IF: Paní Ostrovská, začal bych osobně, dovolíte-li. Téma sta­linských represí se vás dotýká, část vaší rodiny byla obětí Velkého teroru v letech 1937 a 1938, je to tak?

IO: Ano, věděla jsem vlastně odjakživa, že poměrně velká část mé rodiny byla obětí státních represí. Když jsem pak šla pracovat do Memorialu v Moskvě, už jsem o povaze a osudech těchto rodinných příběhů něco tušila. Rodiny, kde někoho zasáhl státní teror, se v zásadě dělí na dvě poloviny. Buď jejich členové ne­vědí vůbec nic, rodiče nebo babička o tom mlčeli, anebo o re­presích v rodině věděli vždycky, jako já. Vždy jsem věděla, že mého dědu z máminy strany popravili. Mé mamince zastřelili otce, muže i tchána. Tchyně unikla smrti, ale byla v lágru. Dala se na útěk hned v té chvíli, kdy jí někdo pod dveře vsunul vzkaz: „Uteč, dneska si pro tebe přijdou.“

IF: Někdo ji zachránil.

IO: Kdybychom tak věděli kdo. Co bych za ten papírek dala. Maminčina tchyně tenkrát odešla okamžitě, tak jak tam stá­la. Nechala tam rodný list, diplomy, pracovní knížky, všecko, prostě odešla a zůstala naživu. Teď už vím, že zatčení jí hrozilo, i jaké obvinění, ale nechci se teď nořit do nuancí historie repre­sí, protože je to specifická problematika s mnoha proudy. Moje příbuzná prošla všemi kategoriemi, pro které se zatýkalo.

IF: Nakolik je pro vás složitá situace, že se profesionálně jako historička a pracovnice archivu zabýváte dějinami represí a zároveň je to bolestná součást vaší rodinné his­torie? Je pro vás důležitá hranice mezi řekněme historií a aktivismem?

IO: Chápu, že se na to ptáte, ale složitá situace to není. Když jste třeba levák, vůbec vás netrápí, že ostatní píšou pravou rukou, odlišnost je vaše součást, netrápí vás to. Moje rodinná historie jistě sehrála roli v tom, že jsem šla pracovat do Memorialu. Ale myslím, i když je to spekulace a nemáme k dispozici kontrolní exemplář, že bych se do Memorialu dostala v každém případě, jelikož tahle práce je potřebná, důležitá a zajímavá. Pracuji tam už pětadvacet let. Je to vlastně šílené.

IF: V České republice mnoho lidí ví, co je Memorial, ale stále ne dost. Mohla byste jej prosím popsat?

IO: To je snadné, jsou to jedním slovem lidé. Lidé, kteří v Memorialu pracují, kteří tam přišli, a ta historie se stala jejich životem. Neexistuje žádná škola, z níž by vycházeli pracovníci Memorialu. Pracují u nás různě vzdělaní lidé: fyzici, matematici, astronomové, geologové, geografové, chemici, filologové, germanisté, historici. Ženy i muži.

IF: Memorial se zrodil v době perestrojky jako instituce, která chtěla říkat pravdu o sovětských dějinách, je to tak?

IO: Memorial je bezesporu dítě glasnosti. Jakmile se smělo o těchto tématech mluvit nahlas, nikoli jen šeptem v soukromí, v té chvíli jsme mluvit začali. To bylo na přelomu osmdesátých a devadesátých let – to jsem tam ještě nepracovala –, zvedla se vlna hromadného nadšení. Kde jsou ti lidé dneska, ptám se, proč nevycházejí na náměstí? Proč sedí mlčky ve svých komůrkách a pelíšcích?

IF: Řekl bych, že se bojí.

IO: Ano, vrátilo se to hodně rychle. Já se taky bojím.

IF: Kdežto tehdy lidé pravdu hledali, a vy jste proto přišla do Memorialu…

IO: Chtěla jsem být tam, kde se dělá skutečná, čistá a čestná práce, co není navázána na stát. I proto jsou tam minimální peníze, což mi vůbec nevadí. Memorial sídlil tehdy v maličkém domku. Pracovali jsme na dvě až tři směny. Někdo chodil ráno a jiný k témuž počítači zasedal večer v jedenáct na noční, podle nátury.

IF: V Moskvě jste byla jednou z kurátorek výstavy Materiál – ženské vzpomínky na gulag, jejíž česká varianta Nitky vzpo­mínek nyní putuje po České republice. Jak expozice vznikla?

IO: Jako historik to znáte, když se začnete zabývat nějakým té­matem, ono vám po čase jde samo naproti. Před dvaceti lety jsme vydali knihu o jednom ženském lágru a pro ni si k nám chodili potomci těch žen a sami vyprávěli. Omlouvám se za patos, ale tehdy k nám přišla sama historie. Museli jsme to zaznamenat! Začali jsme pak hledat děti vězeňkyň ženských táborů, tehdy byly ještě naživu, a dokonce žily i některé vězeňkyně. Jejich děti prošly sovětskými dětskými domovy, byly bezprizorné, některé si přehazovali příbuzní. Někdo žil s Romy, protože neměl papíry, někdo utekl z vojny, další byl za německé okupace na nucených pracích. Jsou to omračující osudy, jeden by stačil i dvaceti lidem. Nahrávali jsme to a pořád k nám do domku přicházeli lidé. S ně­kterými jsme navázali vztah. I díky nim ta výstava vznikla.

LB: Jak jste přenesli tak bolestné zkušenosti do výstavních sálů?

IO: Jako pojítko výstavy jsme zvolili tkaninu. Látka a nit jsou pracovní materiál, ale je v tom i mateřská tkáň, tkanina života a tak dál. V našem muzeu jsme uchovávali mnoho ručních vý­robků, které ženy vyráběly pro sebe, pro přítelkyně v táboře, pro děti. Když jsem se nedávno připravovala na zahájení české, menší varianty výstavy v pražském Klementinu, uviděla jsem ji jinýma očima. Nevím, jestli bude pro zdejší lidi pochopitelná a důležitá. Je to přece jen jiná kultura, jiný svět. Ale na vernisáž přišlo hodně lidí, hodně lidí se o to zajímá, to je úžasné. Každý z pětadvaceti ženských osudů na české výstavě se odráží od nějakého drobného předmětu, dál už jsem je rozložila podle témat a chronologicky. „Nejstarší“ zatčení tu máme z roku 1929 a poslední z roku 1968, to byla Larisa Bogoraz, jedna z těch, kdo tehdy vyšli na Rudé náměstí v Moskvě.

IF: S heslem Za vaši a naši svobodu!

IO: Ano, protestovat proti okupaci Československa. Larisa Bogoraz byla jednou ze zakladatelek Memorialu a její syn Alexandr Daniel u nás nyní pracuje.

LB: Podtitul výstavy lze přeložit i jako „ženská paměť o gula­gu“. Má ženská paměť nějaká specifika?

IO: Je založena na specifické zkušenosti. Možná existuje nějaká statistika nebo sociologický výzkum, ale žen se zkrátka dožilo vysokého věku více, dokumenty a exponáty k nám nosily taky hlavně ženy… Ačkoli žen bylo v táborech mnohem méně než mužů, od desíti do patnácti procent vězňů gulagu, podle doby. Ovšem za druhé světové války byly na okupovaném území jenom ženy.

IF: To znamená, že muži už v Sovětském svazu nebyli?

IO: Nebyli nebo byli na frontě nebo je popravili. Na okupova­ném území zůstaly jen ženy. A těmi okamžitě naplnili tábory, takže jich tam bylo najednou skoro třicet procent. A pak se vy­tvářely oddělené tábory jen pro politické vězně a tam bylo žen mnohem více než v těch obyčejných.

IF: Varlam Šalamov psal, že ženy v táborech rychle umírají, protože dělají stejnou práci jako muži…

IO: Přesně tak, ženy tam vykonávaly úplně stejnou práci. Zatýkány a obviňovány byly podle stejných paragrafů jako muži, i délky trestů měly stejné. A hlavně pracovní normy byly tytéž.

IF: A patrně musíme připočíst sexuální násilí, že?

IO: Obecně ano. Ale svědkyň konkrétních činů je málo. Sovětské ženy o tom nechtěly mluvit.

IF: To je pochopitelné. Ale můžeme předpokládat, že bylo poměrně časté…

IO: Můžeme to předpokládat. Víme, kolik dětí se v táborech narodilo. Rodily se stále, v každém lágru bylo ženské oddělení, kojenecké domy, ale i hřbitov. Mnohé děti totiž nepřežily první tři roky života. V kojeneckých odděleních pracovalo mnoho žen. Vycházíme hlavně z dopisů a vzpomínek vězeňkyň, které napsa­ly mnoho let po propuštění. Ty texty je třeba číst pod určitým úhlem, fungovala cenzura a autorky chránily sebe i čtenáře. Ale čtete-li je s určitou otázkou a se znalostí kontextu, pochopíte.

LB: Kromě vzpomínek a dopisů jsou vaším zdrojem informa­cí nahrávky rozhovorů s pamětníky či jejich potomky. Vy je sama nahráváte?

IO: Ano. Rozhovorů jsem vedla strašně moc, šest set, možná tisíc. To je podstata mojí práce. Rozhovory dělám pořád.

IF: Jaké práce ženy v gulagu vykonávaly?

IO: Všechny možné. Co si jen lze představit, od klasického ká­cení stromů přes stavbu silnic a železnic nebo výrobu cihel po hloubení zavlažovacích kanálů, kopání všeho možného. Byla to samá těžká a hrubá manuální práce. Jenom nerubaly uhlí v dolech, ale tlačily tam vozíky. Pracovaly i v uranových dolech, víme o táboře, kde bylo velké ženské oddělení a kde ženy přená­šely uranovou rudu na zádech v nůších a batozích.

IF: Na téhle úrovni byl Sovětský svaz opravdu rovnostářský…

IO: Naprosto. V tom skutečně dosáhli rovných práv mezi muži a ženami. Ideální sovětský člověk byl bez pohlaví, beze jména, bez tváře, byl to vězeň. Ale zase volit mohli všichni už od roku 1917. V Anglii to přišlo až po válce.

IF: V sovětských táborech se s ženami zacházelo stejně jako s muži, ale v poměru tam žen bylo mnohem méně. Proč?

IO: To je dobrá otázka, ale nedokážu vám odpovědět. I žen od­souzených k popravě zastřelením bylo málo.

IF: Proč? Hrál v tom roli nějaký antropologický názor typu „ženy mají rodit děti“?

IO: To ne, to až Putin se zaměřil na plození a rození dětí, teď v Rusku všichni rodí, počínaje čtrnáctiletými dívkami. Tehdy bylo skutečně rozsudků smrti pro ženy mnohonásobně méně než u mužů. Dobře to je vidět na Stalinových popravčích seznamech, podepisovali je tehdy kolektivně, první Stalin, pak Molotov, Ždanov, Kaganovič, Mikojan. V těch seznamech bylo žen mnohem méně, a když, tak byly častěji posílány do lágru. Nevím proč.

LB: Byla tam i varianta kategorie „člen rodiny zrádce vlasti“?

IO: Ne, těchto obvinění se stalinské seznamy netýkaly. Ty se­znamy nebyly oficiální, nebyli na nich takzvaní obyčejní lidé, nýbrž elita. Musel to být ředitel nějaké továrny nebo známý spisovatel, režisér, inženýr.

IF: To možná vysvětluje naši otázku, že?

IO: Protože ženy ve třicátých letech nebyly na takových postech a neměly tituly? Možná ano. Některé ženy na nich sice byly, ale bylo jich prostě méně. Mezi členy politbyra ženy nebyly vůbec, v armádě na pozicích třeba letců taky ne. Takže rovnoprávnost byla jenom v lágru.

IF: To nebylo jenom v Sovětském svazu. Ve Francii třicátých let byly ženy považovány za nesvéprávné pro všechny oblas­ti kromě porušení zákona. Tudíž měly právo na soud, ale té­měř na nic jiného.

IO: To mluvíte o Francouzské revoluci?

IF: Ne, o třicátých letech 20. století!

IO: To je velmi zajímavé.

IF: Dovolím si nejdůležitější otázku: proč? Proč se represemi máme zabývat dnes?

IO: To vám vysvětlím snadněji, než jsem donedávna tušila. Téma, které pro nás bylo kulturologické a hlavně historické, se nedávno stalo současností. Jak jsem mohla předpokládat, že znalosti o tom, jak se chovat u výslechu, při zatčení a domovní prohlídce, budu nucena sama používat?

IF: V Rusku dnes probíhají takové výslechy?

IO: Loni na jaře jsem zažila domovní prohlídku i výslech. Přišlo ke mně devět mužů, z toho dva plukovníci a sedm chlapů s kulo­mety. Pak jsem z Ruska odjela. Není v tom žádné mé hrdinství. Jakmile vešli do mého bytu, věděla jsem, co se bude dít a jak se mám chovat. Zůstala jsem klidná.

IF: Žádné reakce, emoce?

IO: Bez reakcí to nejde, nejsem ze dřeva, ale byla jsem klidná, i můj muž. Nejsem už mladá a můj muž je skoro o dvacet let starší. O něj jsem se strachovala víc než o sebe, protože ze za­čátku se k němu chovali hnusně. Nikdo z nich se nepředstavil, neřekli, co se děje a proč tam jsou. Ale já věděla i to, že je ne­smím nechat o samotě. Nikdo z nich nesmí zůstat v místnosti sám, aby vám něco nepodstrčil. Taky mi bylo jasné, že musím zjistit jejich jména a hodnosti.

IF: Jak se k vám chovali na výslechu?

IO: Jelikož jsme Memorial, jsme organizovaní. Když se mi začali dobývat do dveří, poslala jsem SMS a do 15 minut byla na chod­bě advokátka. Nepustili ji dovnitř, ale byla tam. Věděla jsem, že nejsem sama, a když mě vedli z bytu, stačila mi u výtahu říct: „Dokud u toho nebudu, neříkej nic, buď jako němá.“

IF: V Československu sedmdesátých let si orgány vedly tvr­dě a hrubě, ale člověk už mohl mít advokáta a mohl neodpo­vídat. Už to nebyly stalinské časy.

IO: Když vedle mě sedí advokát, tak mě nebijí, neurážejí a neob­viňují. Vyšetřovatelka byla vyfiknutá dáma. Jak jsem pak zjistila, účastní se pěvecké soutěže Nejlepší hlas prokuratury. Takže to byla jedna část odpovědi na vaši otázku, proč se dnes zabývat sovětskými represemi. A proč je obecně potřeba prohrabávat se minulostí? Vždyť ta zjištění jsou nepříjemná. Třeba v Izraeli dnes říkají, proč máme studovat holocaust. Už dost, samá hrů­za, obrátili jsme list, chceme žít dál. To se dá říct všude. „Nech mrtvé, ať pochovávají své mrtvé.“ Ale z druhé strany, oko za oko. Víte, během čtyřiasedmdesáti let sovětské vlády lidé nevě­děli vůbec nic. Kolik se vyměnilo generací za tu dobu; tři, pět? Všichni ti lidé žili v nevědomosti nebo ve lži, v mytologických konstrukcích.

IF: A pravda pomáhá chápat svět kolem nás jinak?

IO: Ale ne, pravda prostě ukazuje pravdu, nic víc. Kromě rozho­vorů s potomky obětí represí poskytuji konzultace lidem, kteří hledají informace o svých předcích. A dnes lidé hledají pravdu o historii své rodiny jako šílení. Kým byl a co prožil jejich děda, teď už praděda, možná prapraděda. Lidé chtějí vědět, kdo jsou. Jen dnes mi napsalo už osmnáct lidí. Pátrali už na vlastní pěst a dostali se do slepé uličky. Každý z těch osmnácti případů je složitý, budu se jím zabývat několik hodin. A udělám to co nejlépe.

IF a LB: Děkujeme za rozhovor, Irino Stěpanovno.

IO: Děkuji za zájem o toto téma. •

Z ruštiny přeložila Libuše Bělunková.

Mezinárodní Memorial byl založen v roce 1992 v Moskvě jako mezinárodní historická, vzdělávací, dobročinná a lidskoprávní nezisková organizace, která zkoumá politické represe v SSSR a v současném Rusku a přispívá k morální a právní rehabilitaci osob podrobených politickým represím. Předcházela mu moskevská veřejná skupina Memorial, jež vznikla v roce 1987 a umožnila vznik dalších regionálních organizací a skupin. Jedním z organizátorů a prvním čestným předsedou Memorialu byl Andrej Sacharov. Ruský stát od roku 2014 omezoval činnost Memorialu pomocí zákona o „zahraničních agentech“ (název připomíná stalinský výraz „nepřátelé národa“). Dne 28. února 2022 Nejvyšší soud Ruské federace rozhodl o likvidaci Mezinárodního Memorialu. Organizace pracuje v mnoha zemích včetně České republiky.

historieMemorialRuskoSovětský svaztotalitarismusVelký teror