Tři generace v akademickém ekosystému

Foto © Centrum raně středověkých studií MUNI (Katarína Kravčíková) 2024

Rozhovor s lékařkou a badatelkou Julií Dobrovolnou

Julie Dobrovolná se odborně věnuje stresu. Tvrdí, že o něm v médiích řekla už téměř vše, přestože ho stále inovativně studuje. Svým výzkumem pojí různé fakulty Masarykovy univerzity, působí na fakultě lékařské, pracovala na přírodovědecké a nyní je aktivní na fakultě sportovních studií. Je také amatérská tanečnice a baví ji pracovat rukama, což je na profil profesorky medicíny poměrně nečekané. Hovořili jsme mimo jiné o vědecké integritě na základě historie části Juliiny rodiny.

IF: Julie, ty máš velmi zajímavý rodinný příběh. Jsi vědkyně žijící ve společnosti, jak zní téma našeho čísla, a nejsi z rodiny první. Mohla bys nám říct, jak to u vás bylo?

JD: Ano, jsem vědkyně ve třetí generaci naší rodiny a moje specializace je fyziologie – lidská fyziologie, patofyziologie. To je nauka, která se zabývá jednak tím, jak funguje lidské tělo, a jednak jak funguje třeba při různých nemocech. Touto vědou jsem obklopena od dětství. Můj dědeček a maminka byli vědci, a nikoli generičtí, pracovali, respektive maminka stále pracuje přímo v mém oboru. Měli samozřejmě nepřímo i přímo jistý vliv na to, co dělám.

IF: A kdy ten příběh začal?

JD: Bohužel si nepamatuju přesná data, příběh ale začíná tím, že můj dědeček se chopil ústavu patologické fyziologie, který se v té době nazýval Expo, jako experimentální medicína. Šlo v podstatě o experimenty, které ukazovaly, jak funguje lidské tělo, a on se zabýval stresem. V té době ale pojetí stresu bylo velice endokrinologické. To znamená, že se dědeček zabýval spíše tím, jak některé konkrétní hormony něco způsobují a také například problémem takzvané kalcifylaxe. To znamená, že se nám kvůli stresu začne v těle ukládá vápník někam, kam nepatří.

IF: A bavíme se tedy o období reálného socialismu, padesátá šedesátá léta?

JD: Tohle byla šedesátá sedmdesátá. A moje maminka, ta se přímo těmito otázkami nezabývala, výzkumně se věnuje spíše obecně srdečním nemocem a poruchám kardiovaskulárního systému. Já jsem se potom složitě vrátila ke stresu, protože mi přišlo, že je tam jistá mezera ve vzdělání nebo poznání.

IF: To znamená tři generace jedné rodiny, navíc na téže instituci, Masarykově univerzitě. Je tady ale ještě ta linie, že každý pracujete v politicky úplně jiné době. Tvůj dědeček pracoval za normalizace, maminka začínala na přelomu osmdesátých a devadesátých let, a ty jsi už dítě svobody, jak se tady říká.

JD: Ano, velmi zajímavá je generace lidí, která zažila systémovou změnu v nějakém formativním obdobím, mezi, řekněme, úplně tím mladším dětským nebo školním věkem a pubertou. To znamená lidi, kterým v době sametové revoluce bylo takových osm až patnáct let, protože si ještě něco pamatují a nějak je to formovalo, ale na druhou stranu byli ještě dost mladí, takže se té společenské změny neúčastnili. Připadá mi hodně zajímavé, jak lidi z této věkové skupiny, kteří mě obklopují, reagují na situace, například politické situace. Vidím tam hodně skepse, která podle mě neodpovídá věku a je určitě daná onou zkušeností.

IF: Tím dětským normalizačním étosem?

JD: Ano, že třeba nemám úplnou důvěru, že se dané sliby splní tak, jak se řeklo. Mně bylo v době sametové revoluce deset let.

IF: Jsme stejná generace, mně bylo devět, přesně na den 17. listopadu. Mne by ještě velmi zajímalo prožívání vědecké zkušenosti v Československu a potom v České republice v těch třech generacích. Ty to znáš samozřejmě z povídání, ale jak třeba dědeček mluví o tom, jaké to bylo být vědcem Masarykovy univerzity v sedmdesátých letech?

JD: Dědeček pro mě byl taková nepostihnutelná entita, byl zahlcen svým vnitřním obsahem a do mojí výchovy se moc nezapojoval, na rozdíl od druhého dědečka z maminčiny strany, ten mě strašně moc naučil a s tím jsem vedla dlouhé rozhovory o vědě. Dědeček Vašků, který byl ten fyziolog a patofyziolog, na mě nepůsobil přímo, protože pořád někam jezdil, něco dělal a neměl čas věnovat se vnoučatům. Z dětství si pamatuji, že byl trochu divadelní osobnost, byl takový excentrický. Například si vzpomínám, že jsme chodívali za mámou do práce a děda tam měl akvária nebo terária a v nich opravdu zvláštní zvířata. Jako nadšený terarista tam choval hady, nějaké ještěrky a já jsem jako malé dítě vždycky nosila na ruce baziliška. Pak si vybavuji obrovské ryby, měl zejména piraně, protože se zabýval jejich chovem. A taky choval třímetrovou krajtu.

IF: A dělal s nimi nějaký výzkum?

JD: Ne, to byli jeho miláčci. On se tím rád bavil. Když přišla návštěva, tak vytáhl krajtu, dal si ji na ramena, seděl tam s ní a krajta byla spokojená. Taky kouřil doutníky, takže ta ubohá zvířata tam vždycky seděla v oblaku dýmu. Kdekoliv teď ucítím doutník, je to přímý spoj do hipokampu, okamžitě mi vyvstane jasná vzpomínka na dědu. Doutníky a tahle zvířata.

„Když přišla návštěva, tak vytáhl krajtu, dal si ji na ramena, seděl tam s ní a krajta byla spokojená. Taky kouřil doutníky, takže ta ubohá zvířata tam vždycky seděla v oblaku dýmu.“

IF: Mluvili jste spolu někdy o tom, že pro něj třeba bylo politicky složité dělat vědu, že musel udělat nějaké kompromisy?

JD: Ne, vůbec ne. To šlo úplně mimo mě, byla jsem dítě. Teprve mnohem později jsem pochopila, že tyhle debaty asi vedl s mými rodiči nebo i s jinými členy rodiny.

IF: A teď, ex post, jaké to bylo? Byl tehdy nějak omezovaný? Když například děláš historii, nastává problém…

JD: Dědeček byl tím systémem favorizovaný, tedy netrpěl, nebyl nějakým způsobem utlačován. Spíše si myslím, že tam bylo jakési konjunkturální období, využití příležitosti během normalizace, protože byl rektorem Masarykovy univerzity.

IF: A musel být ve straně?

JD: Ano, musel být ve straně, což samozřejmě vytvořilo do budoucna velké napětí v naší rodině, která rozhodně nebyla čistě komunistická. Byl to zajímavý spletenec velmi zvláštních lidí z různých částí společnosti a byly to často úplně disjunktní skupiny. To bylo myslím na naší rodině unikátní. Tedy kroky, které dědeček udělal, mu jedna část rodiny měla za zlé a byl to nekonečný konflikt. Nicméně, v tomhle tedy myslím netrpěl.

IF: A dokonce byl nějakým způsobem kariérní komunista?

JD: Byl to kariérní komunista. U mých rodičů už to ale bylo jiné, ti už nebyli ve straně, takže se na něj dívali s jakýmsi odstupem. Myslím, že se mnohem více soustřeďovali na to, co se dělá, než na politické konsekvence toho, co se dělá. Na druhou stranu si myslím, že moje maminka je nesmírně obratná akademická politička. Oni vnímali, že se něco děje nebo že fungují v nějakém ekosystému. To jsem pochopila už jako dítě, že akademie je vlastně ekosystém.

IF: Což je mimochodem i tvoje oblíbené téma.

JD: Ano, a vlastně i část výzkumu, kde zkoumám části toho ekosystému a toho, co s námi dělá. Je to ekosystém, který má nějaká pravidla. Ta nejsou třeba úplně zřejmá, úplně explicitní, jsou spíš implicitní a musíme je nějak postupně pochytat, což samozřejmě činí celý systém složitým pro akademiky první generace.

IF: Určitě, ale my se bavíme o vědkyních, vědcích a společnosti a ty teď naznačuješ, že jsou to dvě oddělené entity a že ekosystém věda funguje v nějakém uzavřeném kruhu, který s externím světem má nebo minimálně měl poměrně málo interakcí a fungoval podle vlastních pravidel.

JD: No to je otázka, jak moc je nebo není ekosystém vědy součástí politického ekosystému dnes i dříve. Já jsem to vnímala tak, že se to prolíná a překrývá, že politika má jednoznačně dopady na akademický ekosystém, ale na druhou stranu jsem znala nebo znám lidi, kteří dělají čistě vědeckou činnost a minimálně se zajímají o akademickou politiku a jsou výborní vědci ve svém oboru. Samozřejmě část vědkyň a vědců se angažuje akademicky i politicky, někteří ne – můžeme vést debaty o tom, jestli by měli nebo neměli –, ale myslím si, že úplně se ty systémy neprotínají. Spíš jsem získala pocit, že existují dva typy lidí ve vědě. Jednak jsou to akademičtí politici a jednak jsou to čistí vědci, které politika vůbec nezajímá.

IF: Tím pádem dědeček byl akademický politik, maminka politicky zdatná a co ty?

JD: Já mám spíš tendenci být vnímána jako expert, něčemu velmi dobře rozumět. To by se mi líbilo, být vnímaná jako odbornice na jednu nějakou konkrétní oblast než mít politickou ambici.

IF: Ale ty jsi, řečeno s jistou nadsázkou, outsider. Pohybuješ se ve vědeckém světě pořád na hranici. Jak jsem na začátku našeho rozhovoru popisoval tvou dráhu: z medicíny na přírodovědu a pak na sportovku, není to trochu „hraniční“ příběh?

JD: To je svým způsobem dáno mou primární specializací a vývojem toho oboru. V době, kdy jsem začala dělat fyziologii, byl ten obor de facto mrtvý, protože strašně moc si z něj vzala molekulární biologie nebo biochemie a v našem oboru zůstala jenom orgánová fyziologie, která v té době nikoho nezajímala. Řeklo se, že tam už je všechno překonané, že už všechno víme. Pak se dalších deset let nic nedělo. Já jsem si říkala: Tak nic, budu dělat tady ten padlý obor, všichni mí kamarádi jsou v molekulární biologii, píší kvalitní články, a já si tady budu něco zkoumat, no nevím. Z toho bylo takové mrzení. Jenomže potom se objevily náhle nositelné prostředky, to znamená chytré hodinky, čelenky, chytré cokoliv, a ukázalo se, že o lidském těle jsme najednou schopni technicky sesbírat obrovské množství informací, ale nevíme, co znamenají. To je velký návrat k orgánové fyziologii, ovšem s pokročilou matematikou. My jsme na tuto vlnu nasedli a najednou jsme si říkali, že teď držíme prst na tepu vědy, ale není úplně jasné, kam ten obor vlastně patří. Patří k medicíně, nebo ke sportovcům, protože můžeme sledovat v reálném čase sportujícího člověka, nebo budeme vědecky pracovat v rámci města například s kolegy z geografie? Nevnímám to tak, že jsme na okraji, ale spíše že pořád hledáme niku, ve které ty oblasti můžeme posunout a ve které dávají smysl.

IF: To úplně chápu, a když říkám outsider, nemyslím tím, že jsi na hranicích toho, co je věda, spíš mi to připadá zajímavé ve vašem rodinném příběhu. Začíná to rektorem a končí Julií, která tančí mezi fakultami a není rektorka, tedy alespoň zatím. Nicméně mi to přijde zajímavé z hlediska toho, jak se mění společnost a role vědkyň a vědců ve společnosti.

JD: Myslím si, že je to otázka čistě a pouze hodnot. Beru v potaz, na jakých hodnotách stavěl můj dědeček nebo mí rodiče, ale já stavím svou činnost malinko na jiných hodnotách.

IF: Tak nám o nich, prosím, něco řekni.

JD: Souvisí to s tím, že jsem vždy byla obklopená akademickými politiky. Viděla jsem různé pády, odchody do důchodu, situace, kdy z vysoké pozice, kde máš svěřenou obrovskou moc, najednou odejdeš do důchodu a nemáš moc žádnou a je to pro tebe obrovské trauma. Nebo jsem viděla neustálou obavu, abych o tu pozici nepřišel, obrovský stres, abych se tam udržel nebo udržela, protože v tom potřebuju být. Když jsem to jako dítě sledovala, rozhodla jsem se, že tohle mě nezajímá, že mě by daleko víc bavilo dělat ten obsah vědy. Pro mě je opravdu velkou hodnotou třeba nějaká správnost toho, co dělám, jestli je to správné v kontextu toho, co nyní věda ví, jestli je to společensky důležité. Nevím, jestli dědeček řešil nějaké konkrétní dopady toho, co dělá. Další pro mě velmi důležitou věcí je vztah k lidem, s nimiž úzce spolupracuji. Pro akademickou politiku potřebuješ určitý způsob emočního odpojení od lidí kolem, děláš rozhodnutí, která ani dělat nechceš, ale jsou nutná, abys dosáhl nějaké pozice. Tam to u mě naráží, v určité fázi jsem zkrátka nebyla schopná ani ochotná udělat některá rozhodnutí.

IF: Což je nádherné a vede mě to k otázce, co my vědci můžeme dělat pro společnost. Když se ptají mě, historika umění, musím to dlouze vysvětlovat, což u lékařky vlastně vůbec není otázka, lékaři léčí, zachraňují lidi, alespoň teoreticky.

JD: Ano, to je ten obecný narativ.

IF: Nicméně ty tady jasně říkáš, že člověk může být špičkový lékař, rektor a dělat vědu, kterou dělá pro vědu, aby nějakým způsobem fungoval v tom ekosystému. Jak ty vnímáš svou roli v naší společnosti?

JD: Za prvé vnímám, že na rozdíl od svých rodičů a prarodičů mám větší volnost, jak si budu tvarovat, co společnosti přináším. Větší autonomie toho, co děláme, je jednoznačně velké pozitivum, obrovská hodnota. Autonomii potřebuju, abych mohla dělat vlastní rozhodnutí v nějakém malém ekosystému, to je pro mě důležité, abych nevyhořela, abych to mohla dělat. Cítím se mnohem svobodnější než generace přede mnou. A za druhé se tvůj dotaz dotýká jádra toho, co se od nás od vědců očekává, je to vlastně otázka vědecké integrity. Jestli moje integrita znamená, že budu dělat věci, které společnost chce, a já na její poptávku budu reagovat nějakým inkrementálním výzkumem, to znamená budu dělat malý výzkum, který se po mikrokrocích bude někam pomalu vyvíjet. Nebo jestli moje integrita spočívá v tom, že v tomhle nevidím ten smysl a budu dělat věci, které jsou třeba nepopulární, z nějakého důvodu veřejnosti nepřipadají kdovíjak zajímavé, ale já v nich na základě svého tvarování, na základě mé výchovy a vzdělání hodnotu vidím a myslím si, že i tak společnosti něco přinesou. Takže integrita toho, co dělám, je pro mě další významná hodnota. A nemá jen podobu, že budu mít v pořádku články, na což se dnes vědecká integrita často redukuje, i účelově, to není dobré. Myslím si, že jde také o to, jak se chovám k lidem, s nimiž spolupracuji, nebo jak se chovám k výzkumným subjektům, které přicházejí.

„Takže integrita toho, co dělám, je pro mě další významná hodnota. A nemá jen podobu, že budu mít v pořádku články, na což se dnes vědecká integrita často redukuje, i účelově, to není dobré.“

IF: A jaké otázky si kladu. Článek může být úplně čistý, ale výzkumná otázka může být úplný balast.

JD: Přesně tak. Je to mnohem širší koncept a myslím si, že je potřeba pořád promýšlet, co si myslím, že je integrita, a co jsou pro mě klíčové hodnoty. Ale základem je rozhodně svoboda a jakási správnost toho, co dělám. A taky je pro mě důležité, že v mé výzkumné skupině jsou lidi, se kterými se můžu zasmát. Velmi si cením sarkasmu a humoru, který zároveň umí pojmenovávat věci, které třeba jinak pojmenovat nelze nebo to z nějakého důvodu není přijatelné. Je tu totiž znát snaha dostat se k jádru něčeho, k autenticitě toho, co děláš.

IF: To je strašně silné. Přemýšlím nad dlouhými historickými liniemi a dalo by se říct, že jsme slyšeli příběh rodiny, která se nějak adaptuje na měnící se režimy, a ty k tomu říkáš, já jsem si vybrala svobodu; ale taky je to do nějaké míry kritika akademického světa jako takového. Ty vlastně říkáš, nehledě na režim jsou různé cesty a já jsem si vybrala svobodu.

JD: Ano.

IF: Tím pádem se znovu vracíme k otázce osobního rozhodování v rámci různých systémů.

JD: Ano, já si z toho, na základě té své rodinné zkušenosti, odnáším to, že lidi opravdu nesoudím, jelikož v těch situacích, ve kterých oni se ocitají nebo ocitli, dělají rozhodnutí na základě toho, co si myslí, že je v daném okamžiku správné. Ten kontext se může výrazně proměňovat. Vnímám to tak, že dějinnou zkušenost své rodiny mám nějak zpracovanou, nechovám zášť k žádným členům rodiny, byť jsem kvůli tomu dědovi byla v akademickém prostředí docela intenzivně šikanovaná.

IF: Jako vnučka komunisty?

JD: No jasně, samozřejmě. Na jednu stranu to chápu, ale na druhou stranu já nejsem děda, to je taky potřeba říct. Například mě to naučilo vnímat lidi, kteří k nám přicházejí dělat výzkum, prostě jako jedince, kteří můžou být i poměrně výrazně myšlenkově vzdálení od své rodiny. To mi dodalo na vnitřním klidu. A ohledně osobního rozhodování máš pravdu, ale samozřejmě se přitom rozhoduješ podle nějakých zdrojů a nastavení procesu v daném ekosystému. Takže pokud v tom ekosystému chceš zůstat, nemůžeš dělat rozhodnutí, která jej budou výrazně poškozovat nebo která způsobí, že nebudeš moct čerpat zdroje, takže nějakým způsobem se přizpůsobit musíš. To je vlastně ta adaptace.

IF: Ano, je to adaptace na okolní situaci, tedy nejjednodušší popis stresu, že? Julie, děkuji za rozhovor. •

Foto © Centrum raně středověkých studií MUNI (Katarína Kravčíková) 2024

politikauniverzitavěda